tag:blogger.com,1999:blog-6487667451210873407.post7177603150425525742..comments2024-01-11T00:04:46.892+01:00Comments on BASQUES-IBERIANS: SIGNIFICADO IBÉRICO Y VASCO DE LA PALABRA SARDANABASQUES-IBERIANS Antonio Arnaiz-Villenahttp://www.blogger.com/profile/01765534421523218871noreply@blogger.comBlogger49125tag:blogger.com,1999:blog-6487667451210873407.post-79259236749295057352023-08-02T16:41:50.126+02:002023-08-02T16:41:50.126+02:00En primer lugar, ¿me podrías decir qué sabes de pa...En primer lugar, ¿me podrías decir qué sabes de paleolingüística?Octavià Alexandrehttps://www.blogger.com/profile/14569731729402710400noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6487667451210873407.post-4125072565106149672020-03-27T07:10:11.995+01:002020-03-27T07:10:11.995+01:00Para Octavià Alexandre:
Tenia hoy insomnio y he l...Para Octavià Alexandre:<br /><br />Tenia hoy insomnio y he leido esta discusion de hace 6 años enlazando desde un artículo del deia. Estudié biología en la upv y me especialicé en antropología. De lingüística podrá discutirse, pero cuando se dice "ni arqueología ni genética pueden..." es síntoma de que se pierde el norte. Es querer negar la evidencia a toda costa y de hecho comportarse como "anticientífico" a día de hoy, precisamente porque la multidisciplinariedad resulta más efectiva como método de conocimiento por integracion de enfoques.<br /><br />Y ya en cuanto a forma y estilo retórico, deberías haber dado por perdido el debate con el comentario absurdo del 11m que no venía al caso. Por respeto a tus estudios es sabio retirarse si uno se ha quedado sin argumentos o sin fuerzas.<br /><br />Cotejar datos de reloj molecular, haplogrupos y registros escritos y un buen analisis y comparativas paleolingüísticas te diría qué procesos de migración ha habido y qué idioma se hablaba, y un dibujo algo distorsionado de qué aspecto tendrían esas gentes.PalasDeimocracyhttps://www.blogger.com/profile/10268658038354510029noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6487667451210873407.post-70895719770917516982017-04-13T11:38:35.848+02:002017-04-13T11:38:35.848+02:00No, Martin, no: Íbero viene de "Iber", q...No, Martin, no: Íbero viene de "Iber", que es el nombre original (que sepamos) del río Ebro (Iber → Iberus → Ebro). Iber es obviamente exactamente lo mismo que "ibar" (vega o rivera) y además tenemos un caso aún mejor en Kosova (río Ibar) y otros probablemente relacionados en Italia (río Tíber) y Bulgaria-Grecia (Hevros en Griego, Maritza en Búlgaro). <br /><br />Por su parte el nombre de Andalucía deriva necesariamente de Al Andalus, el cual se especula que quizá fuera al principio Al Vandalus, aunque hay otras teorías. En época romana se llamó Bética, por el río Betis (Ibadi?), ahora Guadalquivir (wad al kabir: "el gran río" en árabe) y anteriormente quizás Tartessos (por una ciudad semi-mítica aún no localizada, compárese con Tardets en Zuberoa, -os es un sufijo griego) y definitivamente Turdetania, donde habitaban los turdetanos, a lo que quitándole el sufijo latino -anos/-ania, nos queda de nuevo algo parecido a Tardets o quizás Turdet(s). Tardets en euskera moderno es Atharratze pero la toponimia conocida es Tardedz (s. XIII), Tardetz y Tarzedz (s. XIV) y Tardix (s. XVII). Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6487667451210873407.post-86056175651849050652017-04-12T15:02:34.870+02:002017-04-12T15:02:34.870+02:00Zenbat saziabogadu dauz mundo honetan! Bakoitxak, ...Zenbat saziabogadu dauz mundo honetan! Bakoitxak, berana onena, auzoa beti erratute! Ibero: Ibai bero, Andalucía: Landa lusia, olan dana, gontziek danori...Martinhttps://www.blogger.com/profile/11066815580430627379noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6487667451210873407.post-7682059220050075852014-05-09T13:35:31.500+02:002014-05-09T13:35:31.500+02:00¡Mira quién fue a hablar! Después de tantos insult...¡Mira quién fue a hablar! Después de tantos insultos y descalificaciones, no soportas que te digan lo que hay: que no das pie con bola en paleo-lingüística. <br /><br />Te propongo un trato: si dejas de decir burradas sobre el "sustrato vascónico" y un sinfín de otras cosas, yo dejaré de decir que lo son. Punto.Octavià Alexandrehttps://www.blogger.com/profile/14569731729402710400noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6487667451210873407.post-72350164115340720222014-05-09T12:32:22.157+02:002014-05-09T12:32:22.157+02:00El problema es que no sabes callarte (síntoma de t...El problema es que no sabes callarte (síntoma de troll). Esta conversación se terminó ya.Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6487667451210873407.post-53375641690825347762014-05-09T09:37:45.219+02:002014-05-09T09:37:45.219+02:00A pesar de que reconoces que "no eres lingüis...A pesar de que reconoces que "no eres lingüista y que no te vas a dedicar a esos menesteres" (<i>I'm not a linguist and can't dedicate my life to these matters</i>) escribes bastante sobre el tema, aunque desgraciadamente con muy poca fortuna. <br /><br />Ése es precisamente el problema, que personas como tú sin la formación adecuada empiecen a lanzar teorías absurdas, y encima se atrevan a decir a los verdaderos especialistas que están equivocados.Octavià Alexandrehttps://www.blogger.com/profile/14569731729402710400noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6487667451210873407.post-30532503635415302262014-05-06T13:11:57.113+02:002014-05-06T13:11:57.113+02:00Perdona, pero no sé si te das cuenta que el hecho ...Perdona, pero no sé si te das cuenta que el hecho de que una palabra aparezca en euskera NO significa que sea "vascónica" (que por cierto, es un término mal definido), pues puede ser un préstamo de otra lengua. <br /><br />Sigues obviando los datos REALES que no concuerdan con tus ideas preconcebidas (es decir, tu "burro virtual").Octavià Alexandrehttps://www.blogger.com/profile/14569731729402710400noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6487667451210873407.post-25261607721138762332014-05-06T12:58:46.389+02:002014-05-06T12:58:46.389+02:00Las palabras reales apoyan el origen vasco o vascó...Las palabras reales apoyan el origen vasco o vascónico del término, al menos tanto como cualquier otra hipótesis. Ya te lo he explicado más arriba: el hecho de que aparezca en sardo en particular es un claro indicio de origen vascónico, ya que el sardo tiene un sustrato vascónico muy pero que muy importante.<br /><br />Vamos a seguir discutiendo en círculos sólo para que tú sigas sentado tan cómodo en tu burro virtual?Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6487667451210873407.post-52989878806818578162014-05-06T12:36:12.708+02:002014-05-06T12:36:12.708+02:00Como de costumbre, confundes la gimnasia con la ma...Como de costumbre, confundes la gimnasia con la magnesia. En este caso, las reconstrucciones con los DATOS lingüísticos, que son tan empíricos como los de las disciplinas que mencionas. Fíjate que he citado palabras REALES eslavas y bálticas que están relacionadas con el nombre del acebo en sardo y euskera. Así que aplícate el cuento de Frankenstein a tí mismo. Octavià Alexandrehttps://www.blogger.com/profile/14569731729402710400noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6487667451210873407.post-47963536342851715232014-05-06T12:13:15.890+02:002014-05-06T12:13:15.890+02:00Pues precisamente que ese "Frankenstein"...Pues precisamente que ese "Frankenstein" no es una realidad objetiva sino meramente teórica. <br /><br />Tú también andas con tu propio pequeño Frankenstein por la vida y te lo crees como si fuera real. En lo que insisto una y otra vez es que no puede considerarse la reconstrucción teórica lingüística como "evidencia", como insistes, sobre todo cuando está desconectada e incluso contradice las evidencias empíricas de tipo arqueológico, histórico, arqueogenético, etc.<br /><br />A tu pequeño Frankenstein le has regalado un "satem" occidental totalmente imaginario simplemente para que tú puedas no bajarte del burro. <br /><br />Tiene todo que ver. Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6487667451210873407.post-30388306616601313322014-05-06T11:31:25.965+02:002014-05-06T11:31:25.965+02:00Ya me dirás que tiene que ver este artículo (que e...Ya me dirás que tiene que ver este artículo (que en realidad es un pase de diapositivas para el aula) con nuestra "discusión", en especial con ese "sustrato vascónico" del que tanto hablas. <br /><br />Por otro lado, estoy de acuerdo con Gąsiorowski en que la reconstrucción clásica "PIE" es una especie de Frankenstein, aunque no tanto en que el modelo del árbol genealógico sea el adecuado para representar las relaciones interlingüísticas, y en particular las IE.Octavià Alexandrehttps://www.blogger.com/profile/14569731729402710400noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6487667451210873407.post-59166836270218666772014-05-06T07:49:16.789+02:002014-05-06T07:49:16.789+02:00Mejor que te responda un lingüista: https://www.ac...Mejor que te responda un lingüista: https://www.academia.edu/2009920/The_use_and_misuse_of_evidence_in_linguistic_reconstructionMajuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6487667451210873407.post-2628253839496535042014-05-05T15:02:55.025+02:002014-05-05T15:02:55.025+02:00Es que precisamente la lingüística forma parte de ...Es que precisamente la lingüística forma parte de esa realidad objetiva, y su discurso es tan válido como el de otras disciplinas "materiales", aunque algunos pretendáis lo contrario.Octavià Alexandrehttps://www.blogger.com/profile/14569731729402710400noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6487667451210873407.post-9985195899072019532014-05-05T13:43:52.266+02:002014-05-05T13:43:52.266+02:00Las evidencias materiales son eso, no tienen nada ...Las evidencias materiales son eso, no tienen nada que ver con el Marxismo. La lingüística no puede existir en una burbuja teórica desconectada de la realidad objetiva, como al parecer pretendéis unos cuantos. Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6487667451210873407.post-16768377486085845932014-05-05T13:38:51.990+02:002014-05-05T13:38:51.990+02:00Lo siento, pero los datos lingüísticos son lo que ...Lo siento, pero los datos lingüísticos son lo que son. Como te he dicho un montón de veces, ni la arqueología ni la genética nos pueden decir nada acerca de las lenguas que hablaban nuestros congéneres en la prehistoria.<br /><br />No sé si te das cuenta de que cada vez que abres el pico estás atropellando la lingüística histórica, supeditando su discurso a las "evidencias materiales". ¿Acaso es una reminiscencia del "materialismo histórico" marxista?Octavià Alexandrehttps://www.blogger.com/profile/14569731729402710400noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6487667451210873407.post-14950684852997635472014-05-04T20:17:12.211+02:002014-05-04T20:17:12.211+02:00No hay satem ni lo ha habido nunca en esas partes ...No hay satem ni lo ha habido nunca en esas partes de Europa. No te das cuenta de que la falta de evidencia material es contradictoria con tu especulación puramente lingüística? En estos casos siempre debe cuestionarse la hipótesis puramente formal, ya que le falta cualquier tipo de apoyo fuera de su propia "lógica". <br /><br />Es como el dragón de Sagan: solo la fe puede hacerte creer en él. Si no, acabamos juzgando a Galileo y a Eliseo Gil, porque, por Dios y por Lakarra, que la tierra no puede moverse alrededor del sol ni las ostracas de Veleia pueden ser genuinas! <br /><br />En este caso tendría que jurar por Alexandre para creer en el dragón. Pero no tengo fe en ti tampoco. Se siente. Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6487667451210873407.post-36572009835164737142014-05-04T14:10:58.740+02:002014-05-04T14:10:58.740+02:00Como de costumbre, antepones tus ideas preconcebid...Como de costumbre, antepones tus ideas preconcebidas a los datos empíricos, ya que tanto el báltico como el eslavo son lenguas IE satem. Luego la lengua donde se originó la palabra sarda y griega también debe serlo.<br /><br />Lo demás es pura especulación sin sentido.Octavià Alexandrehttps://www.blogger.com/profile/14569731729402710400noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6487667451210873407.post-36120459380244735442014-05-04T00:45:20.184+02:002014-05-04T00:45:20.184+02:00No sé de dónde viene gorosti pero claramente si se...No sé de dónde viene gorosti pero claramente si se encuentra en sardo, es <a href="http://forwhattheywereweare.blogspot.com.es/2011/03/paleo-sardinian-language-relative-of.html" rel="nofollow">con casi toda seguridad sustrato vascónico</a> y no un altamente improbable "satem". Si se encuentra en griego y (muy deformado) en inglés pues más sustrato vascónico precisamente donde debiera encontrarse: en el área neolítica tesalia. <br /><br />Para mí gorosti podría tener un significado sagrado ya que parece incluir el término Ost(i) (cielo, = Urtzi, v. osteguna, ostirala) y la primera partícula gor- podría ser goi o gora (arriba, alto), siendo por lo tanto su significado "cielo de lo alto" o incluso "dios de lo alto" (similar por tanto al neologismo cristiano Jaungoikoa, que quizá también sea pre-cristiano después de todo). <br /><br />Por supuesto es algo especulativo pero, en cualquier caso, las hojas del acebo siempre se han considerado sagradas y los druidas "celtas" (de origen británico pre-IE en realidad) solían llevarlas en la cabeza. <br /><br />Nótese que es precisamente la cultura megalítica donde el culto a Urtzi debió de ser más intenso, debido a su asociación con la astronomía (probablemente el mismo que el Urano de vaga memoria en la tradición griega).Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6487667451210873407.post-21351800528929025652014-05-03T22:33:48.886+02:002014-05-03T22:33:48.886+02:00No hay forma humana de que una influencia satem ll...<i>No hay forma humana de que una influencia satem llegara al euskera, a no ser que empecemos a especular con platillos volantes, fantasmas, milagros o algo similar.</i><br />Te equivocas. El euskera <b>gorosti, korosti</b> y el sardo <b>colostri, colóstri(g)u, cóstiu, golosti, bolostru, lóstiu, olosti</b> 'acebo (<i>Ilex aquifolium</i>)' es un compuesto IE cuyo primer elemento está relacionado con el inglés <b>holly</b>, de <b>*kol-</b> 'espino, pincho', y el segundo con el eslavo <b>*ostrъ</b> (polaco <b>ostry</b>) y el lituano <b>aštrùs</b>, ambos derivados satem de <b>*H₂ak´-</b> 'afilado'. <br /><br />De hecho, en griego no nativo existe un compuesto similar, <b>kélastros, kélastra</b>, que designa un árbol perenne mediterráneo, probablemente <i>Phillyrea latifolia</i>.Octavià Alexandrehttps://www.blogger.com/profile/14569731729402710400noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6487667451210873407.post-72415055617377181012014-04-14T22:46:59.735+02:002014-04-14T22:46:59.735+02:00Y quizás tendría que haber segmentado el euskera e...Y quizás tendría que haber segmentado el euskera <b>e-dan</b> para darte una pista de por dónde van los tios. ¡Esa morfología!Octavià Alexandrehttps://www.blogger.com/profile/14569731729402710400noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6487667451210873407.post-54236923503093842112014-04-14T22:34:05.551+02:002014-04-14T22:34:05.551+02:00Por cierto, yo nunca he dicho que "todo el eu...Por cierto, yo nunca he dicho que "todo el euskera no es sino un préstamo IE", sino que tiene una proporción de léxico IE (contando como tal la paleohidronimia) que algunos quieren reconocer. Y el "sustrato vascónico" de Vennemann no es más que una ficción. Si quieres encontrar el "vascónico" de verdad tienes que empezar por estudiar las palabras de sustrato en las lenguas románicas occidentales, de las que hay un montón.Octavià Alexandrehttps://www.blogger.com/profile/14569731729402710400noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6487667451210873407.post-65241187723782321992014-04-14T22:30:07.468+02:002014-04-14T22:30:07.468+02:00Como dice el refrán, "a otro chucho con ese h...Como dice el refrán, "a otro chucho con ese hueso", o bien, "a otro mono con ese cacahuete". La combinación de la teoría Kurgan con el "sustrato vascónico" produce un coctel más explosivo que el Titadyne o la Goma-2. Por cierto, lo que estalló en los trenes del 11-M no fue ninguna de las dos, sino explosivo militar. Fue un atentado de <i>falsa bandera</i>Octavià Alexandrehttps://www.blogger.com/profile/14569731729402710400noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6487667451210873407.post-78152422906648635152014-04-14T19:59:04.880+02:002014-04-14T19:59:04.880+02:00"El euskera ha sufrido una o varias criolliza..."El euskera ha sufrido una o varias criollizaciones con el romance"...<br /><br />Eso no es una criollización sino una influencia cosmopolita por superestrato o adstrato. Criollización es cuando una mayoría de adultos aprenden una nueva lengua (imperfectamente) en pocas generaciones, como ocurrió con el latín al expandirse por Italia o con varias lenguas europeas al expandirse en las colonias (pidgin, créole) o con el anglo al expandirse en Britannia. <br /><br />Es posible que no tenga una gran "formación" lingüística, sobre todo del estilo que te gustaría a ti pero sí que se bastantes cosas que tú ignoras, como se puede ver a lo largo de todas nuestras discusiones. <br /><br />Conozco algo la hidronimia de Krahe, precisamente porque según Venneman es un caso claro de sustrato vascónico y, según él, tb. semítico (no estoy seguro de estar de acuerdo con esta parte pero es posible que haya habido otras lenguas en la "Vieja Europa" que el vascónico, por supuesto). <br /><br />"No hay ninguna evidencia (repito: ninguna evidencia) que nos permita asignar la etiqueta "vascónica" a la paleohidronimia europea".<br /><br />Yo pienso que sí, Vennemann piensa que sí y muchos otros autores apoyan de forma más o menos crítica las conclusiones de Vennemann. Éste prefiere hablar de "toponimia" en cualquier caso.<br /><br />... "el iránico dānu- 'río' tiene paralelos en euskera (edan 'beber')".<br /><br />El único paralelo que le encuentro yo a edan es el PIE (o quizá proto-germánico) para "comer":<br /><br />Eat [en]: From Middle English eten, from Old English etan (“to eat”), from Proto-Germanic *etaną (“to eat”), from Proto-Indo-European *h₁ed- (“to eat”).<br /><br />"las macrofamilias se pueden remontar fácilmente a 30.000-40.000 años o incluso más".<br /><br />Entonces por qué no se puede confirmar el Amerindio, familia que obligatoriamente tiene que tener un origen único la mitad de antiguo que eso (genética, arqueología) y además no ha sufrido procesos de criollización, al expandirse en Terra Nullis?<br /><br />Me temo que que Starostin tenía bastante razón al afirmar que era muy difícil discernir parentescos más allá de 10 Ka. Por supuesto es sólo su opinión ("porque lo digo yo" era su argumento en este caso) pero me parece mucho más creíble que la tuya o la de Alinei, sobre todo porque podemos confirmarla en lo esencial. <br /><br />Hace 40-50 Ka sólo debía de haber una lengua (no neandertal) entre el Indo y el Atlántico. Ningún lingüista ha sido jamás capaz de reconstruir este "Occidental Primitivo" que debe estar en el origen de al menos IE, vascónico, las tres familias caucásicas, sumerio, etrusco y probablemente elamo-dravídico (pero menos probable en los casos afroasiático y urálico, que parecen venir de fuera de Eurasia Occ.) Lo más que he conseguido ver yo (pero ya sabes que no me tomo la lingüística muy en serio) es un fósil del fonema Ŕ en el concepto "rojo". Quizá haya algo más pero aún no he sido capaz de verlo. <br /><br />"... el IE ha ido incorporando elementos de lenguas habladas en Europa a lo largo de muchos milenios debido a procesos de expansión y sustitución".<br /><br />Un proceso de expansión y sustitución muy pero que muy concreto: el modelo Kurgán, con nodos también muy concretos: <br /><br />1. PIE1 (Volga) → tocario, anatolio (hitita, etc.), PIE2<br />2. PIE2 (Dniepr-Don) → lenguas balcánicas, IE occidental, IE oriental (Indo-Iranio)<br />3. IE occidental (Elba-Vístula)→ balto-eslavo, germánico, celto-itálico (o celta e itálico por separado)<br /><br />"el PIE reconstruido a partir del método comparativo no es más que una ficción"...<br /><br />Más que una ficción es una aproximación reconstructiva: una teoría. No soy yo en cualquier caso el que se empeña en matizar h1 vs h2, ni en sacar una y otra vez "proto-palabros" PIE del armario para argumentar que todo el euskera no es sino un préstamo IE. A mí no me tienes que explicar que el *PIE es una mera referencia teórica reconstructiva. Ahora bien se debiera corresponder más o menos con un PIE real que existió realmente hace unos 6000 años en la estepa del Volga. Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6487667451210873407.post-82696929207996677112014-04-14T13:48:24.411+02:002014-04-14T13:48:24.411+02:00Hablas del indoeuropeo o de las lenguas en general...<i>Hablas del indoeuropeo o de las lenguas en general?</i><br />Hablo específicamente del IE. En mi opinión, las fechas obtenidas a partir de la glotocronología son mucho más bajas que las reales, y las macrofamilias se pueden remontar fácilmente a 30.000-40.000 años o incluso más. Pero eso no quiere decir que las lenguas IE históricamente atestiguadas hayan permanecido inmutable desde el Mesolítico, como pretenden Alinei y cía., sino que el IE ha ido incorporando elementos de lenguas habladas en Europa a lo largo de muchos milenios debido a procesos de expansión y sustitución. Luego el PIE reconstruido a partir del método comparativo no es más que una ficción, eso sí, una ficción <i>conveniente</i> (convenient fiction).Octavià Alexandrehttps://www.blogger.com/profile/14569731729402710400noreply@blogger.com