martes, 8 de abril de 2014

SIGNIFICADO IBÉRICO Y VASCO DE LA PALABRA SARDANA

(por Antonio Arnáiz-Villena. Edición y composición: Javier Marco)

PUBLICADO EN  Mayo, 2012 Aquí.
SARDANA: UN BAILE MEDITERRÁNEO
La sardana es un baile que hoy se efectúa por un grupo de personas en Cataluña cogidas de la mano en un corro. Se considera que hay 2 tipos la ampurdanesa y la de la comarca de La Selva y algunos otros subtipos. Aunque en el siglo XIX Pep Ventura hizo una especie de estandarización del baile, dejando la sardana llamada de “pasos largos”, ya en el siglo XVI en Olot se asimila por la Iglesia la Sardana a un baile “deshonesto y de brujería”. Documentación esculpida aproximadamente del año 1280, se encuentra en la puerta de la Catedral de Barcelona, con personas agarradas de la mano en posición de baile.
En todo caso, hay autores que remontan el baile Sardana a la antigüedad. Bailes parecidos a la Sardana hay por toda Europa, sobre todo el Mediterráneo (Portugal, y en general Iberia, Grecia y Anatolia). La toponimia de Europa respecto a Sardana, la observamos en la llanura de la Cerdanya, en el Pirineo de Gerona, en su ciudad Puig-Cerdá , en la isla de Cerdeña en el Mediterráneo.
La antigua capital de la Lidia anatólica (Turquía) era Sardes y se nombra a uno de “los pueblos del mar”, que atacaron al Egipto de los faraones como “shardena”.
El lenguaje de la “antigua Europa” es el que nos podría explicar el significado de “Sardana” (baile). Tanto Venneman con su “Europa Vascónica” Ref.1, como nosotros mismos con el grupo de lenguas “usko-mediterráneas” Ref.2, entre las que se encuentra el euskera, que podría considerarse el origen. El licenciado Poza, el padre Larramendi, Astarloa y Humboldt han sido los proponentes principales del vascoiberismo Ref.2. Es decir, que el euskera actual procede directamente del íbero-tartésico. Hace menos de 100 años, se puso “de moda “en España, con la ayuda de Larry Trask y otros, una oposición radical al vasco-iberismo. Luis Silgo, discípulo de Domingo Fletcher ha sido en Valencia uno de los baluartes más esforzado del mantenimiento del vasco-iberismo Ref.3.

Baile ibérico encontrado en las cerámicas de San Miguel de Lliria  (la Edeta ibérica).Siglo III antes de Cristo.

ETIMOLOGÍA DEL BAILE SARDANA

La traducción propuesta por nosotros para explicar su significado Ref.2. es de
 SARTU (vasco)= agarrados, ensartados (castellano)
ANA (o ANAI, vasco)=hermandad (castellano)

Es decir, “el grupo de la hermandad (ya sea o no en lenguaje religioso ritual) agarrados o unidos”. En este caso, la unión se efectúa por las manos.  
Esta es la traducción más plausible, ya que los iberos de San Miguel de Lliria (Valencia), la antigua Edeta, sí que bailan de esta forma, como se muestra en el fragmento de cerámica siguiente, allí encontrado. (Museo Arqueológico de Valencia). Aquí.
Ampliación de la figura anterior. San Miguel de Lliria (la Edeta Iberica),
 Valencia. Siglo III antes de Cristo.


TOPONIMIA EUROPEA: SARDES, CERDANYA
Sardes, capital de la Lidia (Anatolia, Turquia), puede significar “La Union”. La Cerdanya, cátalo-pirenaica “la Unión de los hermanos”. Otros topónimos similares, o bien derivarían de estos, más tardíamente, habiendo perdido el significado inicial o bien serian nombrados así por motivos que escapan a nuestro entendimiento (isla de Cerdeña o Sardinia).
 Untermann, recientemente convertido al vasco-iberismo habla de palabras (sustrato) mediterráneo Ref.4, que no se diferencia mucho de lo que nosotros hemos llamado lenguas usko-mediterráneas, que probablemente se formaron en la zona, cuando ésta era refugio glaciar y que al retirarse los hielos (después de hace 17.000 años), subieron con el hombre, hacia el norte, sobre todo Atlántico, de Europa.


REFERENCIAS

1. Hamel E, Vennemann T y Forster P. La lengua originaria de los europeos prehistóricos. Revista Investigación y Ciencia, pags: 62-71. Barcelona, 2003.

2. Arnaiz Villena A y Alonso García J. Diccionario Ibérico Euskera-Castellano. Ed. 2ª Edición. Vision Libros, Madrid, 2011. Aquí

3. Silgo Gauche L (2004). Investigación e Investigadores sobre la lengua Ibérica, Revista Elea, vol. 5, p 167.

4. Untermann J. Antiguo Europeo en Hispania en “Estudio de Lenguas y Epigrafía Antiguas – ELEA”. Nº 9. Ed. Aparicio J y Silgo L. Real Academia de Cultura Valenciana. Valencia, 2009.




45 comentarios:

  1. Interesante idea. Yo no había pensado hasta ahora en la sardana pero sí en ideas no tan alejadas en torno a la palabra internacional "sardina" y la isla de Cerdeña (Sardigna en el idioma de ese país, que es como sardina suena en euskera), posiblemente relacionado, si no el mismo nombre. Y sí que coincidía en buscar afinidades con el verbo vasco sar(-tu) (penetrar, entrar) que tiene varios nombres derivados:
    → sare: red
    → sarda: horca de labranza pero también banco de peces, quizá derivado por mediación de sare

    En este sentido me parecía (y aún me parece) razonable especular que sardina podría significar por tanto "pez de banco" o más exactamente "hacedor (formador) de banco" a través de un hipotético *sardagina, forma común en euskera cuyo sufijo -gina incl. la raíz verbal -gin- (inf. egin) y el nominativo básico -a y significa "actor" (en un sentido conceptual, no teatral, claro).

    Pero esta idea tuya sobre la sardana, palabra potencialmente relacionada con sardina y Cerdeña a simple vista, me obliga a repensar este tema porque no me parece para nada absurdo que ana pueda ser anai.

    Sin embargo me resulta un poco difícil (partiendo del euskera, lo que sé que es siempre un ángulo muy específico) interpretarlo como lo haces tú. En particular hermandad no es exactamente lo mismo que hermano y en euskera también (como en todas las lenguas que conozco) lleva un sufijo de cualidad: anaitasun(-a). Por otro sar(-tu) no es tampoco exactamente sarda y tampoco significa agarrar (hartu) sino entrar.

    Por eso, especulativamente y muy a botepronto, sugeriría que quizá el nombre se refiera a los bancos de peces y en consecuencia significaría quizá "hermano del banco", donde el "banco" representa a la comunidad de bailarines. En cierta manera los bancos de peces también bailan, no?

    Otra posibilidad muy distinta que se me ocurre también a botepronto ahora es mucho más directa desde el punto de vista del euskera, que simplemente signifique: "sar dana", es decir "entrad todos", ya que por lo poco que sé de este baile todo el mundo puede incorporarse como en las conceptualmente parecidas "cadenetas", no?

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  2. Todo esto está muy bien como pasatiempo de aficionados, pero los estudios serios requieren de una formación que desgraciadamente no posees. Aunque quizás no lo sepas, el euskera tiene un montón de palabras que suenan (casi) igual pero que no están relacionadas semántica ni etimológicamente, mientras que otras que suenan diferente sí lo están.

    Por ejemplo, sarda 'banco de peces' está relacionado con saldo y (t)alde, ambas 'rebaño; muchedumbre', pero de la primera existe la variante sail(a) que significa también 'tarea; cuadro de huerto', y el occidental arlo, erlo 'parcela; tarea'. En mi opinión, todas estas palabras tienen su origen en la raíz IE *k´erdh-, y en particular las formas con s- tienen palatalización como en las lenguas satem (indo-iránico y eslavo).

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    1. No estoy de acuerdo, en particular con lo que dices (como siempre en plan cacatúa arrogante) en el segundo párrafo. Sarda tiene en ambas acepciones la raíz sar- (v. inf. sartu) que significa entrar (intr.) o meter (tr.)

      Saldo no es euskera. Talde será alde cuando Tíber sea Íber (que en este caso igual sí que te doy la razón, pero sólo si me aceptas también los segundo y además al revés de lo que sugieres, es decir: la forma sin T parece anterior, al menos juzgando en base al euskera conocido).

      "la raíz IE *k´erdh-"...

      La HIPOTÉTICA raíz reconstruída...

      Las formas mencionadas podrían suponer, como otras palabras (hartz, hauts, incluso ur/uda) una relación antigua entre proto-vascónico y proto-indoeuropeo pero nunca pueden ser un préstamo del proto-indoeuropeo al euskera tal cual, a no ser que exista (condición sine qua non) una forma celta y/o latina que pueda ser antepasado directo y que no exista (segunda condición sine qua non) una etimología interna vasca plausible.

      Como estas dos condiciones no se dan (gracias por el link, por cierto, ahorra mucho trabajo), ya que la etimología sar-da es más que plausible (hay un montón de formas en -te significando extensión espacio-temporal de la raíz: ur → urte p.e., siendo -de/-da una variante de lo anterior, y además existe una sarda con la misma etimología pero diferente geografía) y no existen formas celto-itálicas de *k'erdh- que pudieran ser intermedias, Q.E.D. que te equivocas (una vez más).

      Sólo puedo aceptar tentativamente *k'erdh- como cognato potencial de sarda o quizá sartu mismo en el contexto de un ancestro o sprachbund común al proto-vascónico y al proto-IE. Es posible que sea así (de hecho tiendo a inclinarme a favor de esta hipótesis, muy útil para explicar demasiadas "coincidencias") pero eso es muy distinto a que sea un préstamo IE en euskera. Si coincide con el bengalí pero no con el latín, p.e., mal asunto para tu recurrente falacia del préstamo.

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    2. Antes de acusar a los demás de arrgoantes, haz el favor de consultar el diccionario, pues saldo está hasta en el Elhuyar. Y nadie ha dicho que el euskera tenga préstamos del PIE (que nunca existió como una lengua real), sino de diversas lenguas IE, no solo del céltico y latín-romance. De hecho, hasta un 80-90% del léxico del euskera es de ese origen.

      Por otro lado, intentar explicar el euskera a partir del propio euskera es una pérdida de tiempo (por no decir una cagada monumental) en la mayoría de los casos. Por eso la teoría de la raíz monosilábica de Lakarra, a la que tú tan entusiásiticamente te acoges, es como una foca marsupial.

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    3. Construir etimologías (ya no digamos un supuesto "proto-vascónico")únicamente en base al euskera moderno es absolutamente quimérico, más aún en base a la teoría de la raíz monosilábica. Incluso en palabras auténticamente segmentables (la mayoría no lo son), como p.ej. urte, no es sencillo relacionar sus componentes con palabras aisladas, sobretodo por la abundancia de homónimos. De hecho, en ur-te tenemos una raíz *urr que no tiene nada que ver con ur 'agua' sino con urri 'octubre, septiembre' y agor (B, G) 'septiembre', que también se encuentra en aragonés agüerro 'otoño'. Es decir, *urr sería originalmente 'estación', y luego 'otoño', por lo que ur-te sería algo así como 'tiempo entre estaciones'.

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    4. Vale, "saldo" existe pero no es por eso por lo que te acuso de "cacatúa arrogante", sino porque repites lo que otros dicen como un disco rayado. Quizá una mejor expresión sería "empollón del montón": te has empollado un puñado de libros y crees que con eso basta, pues puede que baste para aprobar exámenes y similares pero no basta para ENTENDER.

      Y el ejemplo-trampa que tú mismo te has puesto es un ejemplo clarísimo, como he demostrado sin esfuerzo. Está bien aprender cosas pero si falta el más mínimo sentido crítico, no vale de nada. Un gramófono, u hoy día un ordenador, puede hacer la misma función de repetir sin pensar.

      "el PIE (que nunca existió como una lengua real)"...

      Eso lo oigo mucho últimamente pero no me lo creo. Cómo explicas que se hable ya desde época antigua de Irlanda a Assam? Ninguna otra familia lingüística hace eso, excepto un puñado que siguen todas el esquema de expansión desde un origen: austronesio, chino/sinítico, afroasiático/semita y níger-congo/bantú notablemente. Incluso vemos algunas lenguas aún consideradas unitarias como el árabe, castellano o inglés que siguen ese patrón expansionista y que (si las condiciones fueran como antaño) acabarían por disgregarse igualmente.

      Todas ellas sólo pueden explicarse como producto de la expansión a partir de una zona originaria específica. Que en esa zona originaria hubiera un continuo dialéctico? Pues es probable y ciertamente complica un poco las cosas pero por lo demás se trata de una expansión clarísima.

      "... sino de diversas lenguas IE, no solo del céltico y latín-romance".

      Lenguas no documentadas, con la dudosa excepción del lusitano.

      Me estás diciendo que es lusitano? No te digo que no pero pruébalo. Al fin y al cabo el lusitano debió de ser parte del italo-céltico de todas maneras: mismo proceso, misma lengua en términos laxos o generales - o sea: que si no está en el celta ni en el itálico, probablemente tampoco en el lusitano.

      Porque al final cuando recurres a reconstrucciones PIE y "evidencia" de la India u otros lugares remotos estás haciendo trampa. Y para racionalizar esa trampa estás imaginado lenguas improbables y negando la innegable expansión IE. Es ser tan retorcido que consigues patearte tu propio trasero, lo que es notable pero difícilmente admirable.

      Es que una vez había un idioma (convenientemente imaginado) por estos lares que, mira, qué casualidad, incluía en su vocabulario precisamente esa palabra, que ningún otro idioma IE de la zona incluye (casualidad por supuesto). Y gracias al dragón de Carl Sagan puedo "demostrar" lo indemostrable.

      "De hecho, hasta un 80-90% del léxico del euskera es de ese origen".

      De hecho tengo un dragón rosa de 50 m. en mi garaje. Y de hecho hasta tengo un garaje que, al igual que el dragón, no puede ser demostrado en forma empírica alguna.

      ...

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    5. ...

      "intentar explicar el euskera a partir del propio euskera es una pérdida de tiempo"...

      Claro, vamos a explicarlo mejor a partir de la Biblia o el Ramayana.

      "Por eso la teoría de la raíz monosilábica de Lakarra, a la que tú tan entusiásiticamente te acoges, es como una foca marsupial".

      Me sorprende que diga eso un villarista, ya que Villar es lakarrista. Yo no, por cierto.

      Yo simplemente sé un poco de euskera, el suficiente para entender que sar- es la raíz real y usada de sartu, como sal- es de saldu (vender), que supongo que estará relacionado con el castellano "saldar" pero no sé en qué dirección. Eso no es discutible porque es parte de la estructura real y diariamente usada del euskera más común. Todos los verbos vascos funcionan así, y aunque sólo unos pocos conservan una forma sintética que explota más intensivamente la forma raíz, ésta se manifiesta en múltiples palabras derivadas: sarrera, sarbide, sargo, sarleku (entrada), sarkoi (intromisivo), sarkor (penetrante, entrometido), sarmen, etc.

      Luego no veo por qué sare (red, rebaño) o sarda (horca/tridente, banco) no pueden ser derivados de sare, menos aún cuando claramente tienen el significado claro de "metedor", "penetrador" o "entrada" en su acepción instrumental (red, horca) y su acepción de grupo animal es directamente derivada de ésta por metonimia.

      Si acaso cabría pensar que es el PIE *k'erdh el derivado, aunque me cuesta verle el parecido la verdad: no veo la "S", sólo -rd-, lo que no me parece suficiente en absoluto.

      "De hecho, en ur-te tenemos una raíz *urr que no tiene nada que ver con ur 'agua'"...

      Eso es una gilipollez como un rascacielos. No se puede saber el valor exacto de la R en una palabra como esa.

      Otras razones para pensar que se trata de la raíz ur (agua) (que curiosamente también salpica al IE remoto: runa úr, armenio jur, posiblemente otras pero menos claras) es su presencia en elementos simples como urti (húmedo) y muchos otros, o también en elementos más complejos de discernir como Urtzi (personificación del cielo, cielo precristiano, posiblemente el mismo que el Urano griego), uda (verano), etc.

      Urri por cierto significa ante todo "escaso" y tb. "avellana", puede que esté relacionado con "urre" o "urra" (oro). Es otra palabra distinta (y no tiene ninguna raíz urr-, totalmente desconocida como tal), ya que no tiene sentido llamar al año entero "tiempo de escasez" pero sí "tiempo del agua", sobre todo en una concepción cíclica del tiempo. El derivado de urri similar a urte sería "urrite" pero no existe tal cosa. La única palabra que recuerdo ahora similar a urri o urre es aitzur(-ra): azada, que lit. debiera significar "oro de piedra" pero es una traducción literal casi seguramente falsa; no sabemos en verdad el por qué de -uŕ al final de esta palabra, se ha perdido la idea, lo que si sabemos es que (h)aitz significa roca o piedra, por extensión: peña, montaña rocosa.

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    6. *Erratum: "no pueden ser derivados de sare", debiera decir "de SAR-tu".

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    7. Lo siento, pero decididamente lo tuyo no es la lingüística, ni mucho menos la paleolingüística, y encima me acusas de ser arrogante y no tener espíritu crítico.

      Que yo sepa, Villar es un indoeuropeísta y Lakarra es un vascólogo aislacionista (como todos los acádemicos), así que no puedo entender que el primero sea seguidor del segundo, salvo que Lakarra se haya erigido en autoridad de su propia especialista por la falta de "contricantes".

      El PIE no existe como tal lengua; es solo un constructo teórico que aglutina los elementos comunes que se encuentran en las lenguas IE, algo así como un corte transversal proyectado hacia atrás en el tiempo. Y el italo-céltico tampoco existe, sino que entre itálico y céltico hubo una relación de contacto.

      Tampoco creo que el lusitano sea fuente directa de préstamos al euskera, aunque sí su primo o hermano "italoide/sustrato", una lengua o familia IE de sustrato identificada independientemente por Villar y Coromines.

      Y por cierto, la s- de sarda, saldo equivale al resultado "satem" de la "palato-velar" IE .

      Por otro lado, juntas palabras con significados muy dispares solo porque suenan parecido (hominima), las segmentas arbritrariamente (lo tuyo no es la morfología) , etc. Así, el euskera urri 'octubre, septiembre' es homónimo a urri 'escaso', y tampoco tiene nada que ver con urre 'oro'. ¡A ver si te enteras de una vez!

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    8. Por cierto, la rótica de ur 'agua' NO es etimológica sino derivada de otra consonante; la forma original sería *ub-, que tiene claros paralelos en la paleohidronimia europea estudiada por Villar (te recomiendo sus libros, especialmente el último).

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    9. Villar se autoproclama gran amigo de los popes lingüísticos vascos Lakarra y Gorrochategui. No escuchaste el audio que linké en Ama Ata? Está claro que el "excepcionalismo" vasco y la "pan-espermia" ultra-indoeuropeista están en la misma página. De hecho han actuado de forma convergente en torno a temas tan escandalosos como la censura inquisitorial hacia los hallazgos excepcionales de Iruña-Veleia.

      ... "salvo que Lakarra se haya erigido en autoridad de su propia especialista por la falta de "contricantes"".

      Sí, eso también ha hecho. En la UPV-EHU no te puedes salir del tiesto lakarrista porque existe una dictadura ideológica de dicho elemento y su cliqué. Al menos eso es lo que tengo entendido.

      "El PIE no existe como tal lengua; es solo un constructo teórico"...

      Lo entiendo perfectamente. Pero eso no quiere decir que el PIE no existiera, aunque fuera de forma distinta en parte al constructo teórico. Personalmente imagino que se trataba más bien de un continuo dialectal como el que podía existir en Italia hace 150 años pero en el contexto de la estepa eurasiática.

      Eso es muy distinto de imaginar un PIE que existiera hace ya 6000 años desde Irlanda a Assam. Eso no es posible en absoluto. Lo mismo pasa con el bantú (que se expandió desde Camerún) o el malayo-polinesio, que se expandió desde Filipinas. Es un caso idéntico, sólo que unos milenios más antiguo en el origen.

      "Tampoco creo que el lusitano sea fuente directa de préstamos al euskera, aunque sí su primo o hermano "italoide/sustrato""...

      Qué conveniente: un "idioma" sin documentar concebido en un despacho! Venga, hombre, un poco de seriedad.

      "resultado "satem""

      La variante satem no está documentada en Europa Occidental y de hecho parece bastante claro que se trata de un fenómeno principalmente estepario posterior a la expansión IE inicial. No hay forma humana de que una influencia satem llegara al euskera, a no ser que empecemos a especular con platillos volantes, fantasmas, milagros o algo similar.

      "... el euskera urri 'octubre, septiembre' es homónimo a urri 'escaso', y tampoco tiene nada que ver con urre 'oro'".

      Pues que casualidad que suenen todos igual, no crees?

      "¡A ver si te enteras de una vez!"

      Me enteraré cuando me lo documentes a partir de evidencia real y no meramente especulaciones fantasiosas que no hay por donde agarrar.

      "la rótica de ur 'agua' NO es etimológica sino derivada de otra consonante; la forma original sería *ub-, que tiene claros paralelos en la paleohidronimia europea"

      Soy consciente de la existencia de ub- y otras formas derivadas de "ur", como ud-, así como los muchos topónimos y palabras dispersas en iz-, que parece haber significado agua en un pasado remoto del euskera. De todas formas ub- debiera relacionarse con formas como ubide (arroyo, riachuelo), es decir ur-bide: lit. "camino de agua". Ur- → u(h)- está perfectamente documentado por si tienes alguna duda (uharte, p.e., tb. ugarte - hay variación para dar y tomar).

      Eres un fanático por desgracia para la ciencia y para ti mismo: no ves lo que tienes delante porque te obcecas en negar lo obvio, ya que lo obvio va en contra de tu ideología.

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    10. Qué conveniente: un "idioma" sin documentar concebido en un despacho
      Claro, las lenguas que nunca se escribieron nunca se hablaron. Un poco de seriedad, por favor. Aunque en realidad SÍ hay textos en sorotáptico, los famosos plomos de Arles (Amélie-les-Bains) en la Catalunya francesa, que Coromines se encargó de estudiar.

      Ur- → u(h)- está perfectamente documentado por si tienes alguna duda
      No exactamente. Lo que pasó es que como una consonante labial no podía aparecer en posición final de palabra, la /b/ de *ub- (que por cierto no tiene nada que ver con u-bide), pasó a /n/ en paleo-euskera, y esta consonante siguió dos caminos: o bien se denasalizó dando /ɾ/ en ur, o bien desapareció (Ley de Mitxelena) dando u(h)-.

      Me enteraré cuando me lo documentes a partir de evidencia real y no meramente especulaciones fantasiosas que no hay por donde agarrar.
      Eso mejor te lo aplicas a tí mismo, ¿vale? Tienes que mejorar mucho tu formación antes de lanzarte por terrenos tan escabrosos como la paleolingüística

      Eres un fanático por desgracia para la ciencia y para ti mismo: no ves lo que tienes delante porque te obcecas en negar lo obvio, ya que lo obvio va en contra de tu ideología.
      En realidad, lo que es "obvio" para tí no lo es para otros, que consideramos la paleolingüística como algo más serio que un pasatiempo o una disciplina auxiliar.

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    11. Pues que casualidad que suenen todos igual, no crees?
      En eso consiste la homonimia, de la que ejemplos a puñados en euskera (y no solo en euskera). Por eso la semántica es tan importante.

      Sobre el origen de las lenguas IE, ya te dicho lo que pienso: que no es posible que la familia IE sea el resultado de una única expansión desde las estepas pónticas o donde sea. Tienen que haber ocurrido varios procesos de expansión y sustitución a lo largo de muchos milenios, desde el Mesolítico hasta la Edad de los Metales. Por eso podemos identificar palabras que pertenecen a diversas capas o estratos lingüísticos, que incluyen también la paleo-hidronimia estudiada por Villar. Mi principal diferencia con él es la importancia relativa como evidencia que le doy al léxico IE frente a la topo-hidronimia.

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    12. No sé que tiene que ver Lakarra con lo que llamas "panespermia ultra-indoeuropeista", ya que este señor (como la vascología académica) niega toda relación o contacto del euskera con el resto de lenguas del planeta antes del latín. Y si ni siquiera son capaces de reconocer los préstamos célticos a los que he aludido en varias ocasiones, mucho menos los de otras lenguas IE mal documentadas. Pero en realidad no debería de ser tan extraño que el euskera tenga tanto léxico de origen IE, si durante milenios ha estado en contacto con lenguas de esa familia.

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    13. "Claro, las lenguas que nunca se escribieron nunca se hablaron"...

      Qué forma de desviar el debate! Si no se escribieron, ni dejaron ningún legado evidente, se tratará de un asunto de reconstrucción retrospectiva, siempre complejo y a menudo polémico, no un "es así porque lo digo yo" (o Villar o Dios o quién sea).

      En cualquier caso en lo que yo insisto es que simplemente esas lenguas que no se escribieron no debieron de ser indoeuropeas. Por una simple razón: el origen del IE no está por esta zona y no hay ningún argumento razonable (los tuyos no lo son, claramente no) para pensar que llegaran por acá hasta al menos ~1300 antes de tu tocayo Imperator (cultura de Campos de Urnas, que en pocos siglos es ya claramente celta: c. de Hallstatt desde -700).

      Si tienes un esquema arqueológicamente contextualizado de cómo los indoeuropeos pudieron llegar a esta zona antes de esa época, me encantaría discutirlo, pero mientras no tengas más que brindis al sol no me quedará más remedio que pensar que estás no solamente equivocado sino que te faltan cimientos muy básicos (lo cual es común a muchos lingüistas por lo que veo, que no saben salir de la estrechez de su disciplina y contextualizar/contrastar con otras disciplinas de reconstrucción prehistórica).

      "... no es posible que la familia IE sea el resultado de una única expansión desde las estepas pónticas o donde sea".

      Pues explícame cómo se expandió desde el Atlántico al Golfo de Bengala, por favor, porque no es posible sin un proceso de expansión, al igual que el bantú, el malayo-polinesio, el chino, el latín, el árabe o el castellano. Toda lengua muy extendida lo es porque se ha expandido desde un origen más concreto: no hay otra opción. La panespermia no existe.

      "Tienen que haber ocurrido varios procesos de expansión y sustitución a lo largo de muchos milenios, desde el Mesolítico hasta la Edad de los Metales".

      Hablas del indoeuropeo o de las lenguas en general? Lo segundo es cierto seguramente, lo primero no parece serlo: si fuera así, el IE sería tan difícil de discernir como unidad como lo es el afroasiático, que está en el límite "starostiano" de la reconstrucción relacional. El Amerindio p.e., que debe por necesidad arqueológica y genética haberse existido como unidad prehistórica y haberse expandido a partir de ~17.000 años ha, no es ya discernible para la gran mayoría de los lingüistas, sólo Greensberg pudo "verlo" con métodos poco convencionales. O sea que la barrera de Starostin (c. 10 Ka, quizá un poco más) es bastante real, a no ser que quieras usar los métodos de comparación léxica masiva de Greensberg.

      El IE tiene menos de 10 Ka. Unos 6.000 años a juzgar por el consenso lingüístico. Lo que divergió antes ya no es discernible con facilidad y en cualquier caso no es IE, quizá sea euskera, es posible, pero desde luego no IE.

      "No sé que tiene que ver Lakarra con lo que llamas "panespermia ultra-indoeuropeista", ya que este señor (como la vascología académica) niega toda relación o contacto del euskera con el resto de lenguas del planeta antes del latín".

      Si el euskera está y ha estado siempre aislado (lakarrismo) da igual que hubiera alrededor. Lakarra puede que te rechace (o no) préstamos IE pero sobre todo rechaza que el euskera/vascónico estuviera muy extendido, tuviera relación con el íbero, paleosardo, etc. Esa actitud viene muy bien a los de la panespermia indoeuropea porque hay un reparto etno-geográfico: cada cual conserva su parcela y todos juntos contra el euro-vasconismo. De hecho han unido sus fuerzas en el escándalo Iruña-Veleia porque unos dicen que aquí se hablaba celta y otros que ese euskera de las ostracas no es posible (en su teoría, claro): demasiado moderno o demasiado nosequé, según convenga, el tema es mantener la poltrona de por vida al conocimiento objetivo, científico que le den.

      ...

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    14. ...

      "no debería de ser tan extraño que el euskera tenga tanto léxico de origen IE, si durante milenios ha estado en contacto con lenguas de esa familia".

      Desde c. -1300 en lo que es la EH histórica (hasta Andorra, Garona y Ebro). Antes también quizá pero por la parte del Rin (d. c. -2400). No sé si es posible que el IE fuera entonces ya tan influyente, me temo que no.

      El problema de todas formas es que el euskera seguro que no estuvo en contacto con el Indo-Iranio ni con el Armenio, sino casi exclusivamente con la rama occidental de re-formación centroeuropea (en el origen de itálico, céltico, germánico y balto-eslavo), sobre todo con el céltico primero y el itálico (latín y romance) después, ambas lenguas centum, como casi todas las occidentales. Y me vienes con algo satem en cambio. Lo siento pero no es nada probable que pudiera haber esa influencia, bastante influencia fue satemizar al balto-eslavo.

      Por otro lado, si hubiese habido contactos en el Rin en la "gran paz" entre -2400 y -1300 y por la razón que fuere la lengua dominante al este de este río fuera satem, es difícil explicar que no tuviera más influencia en céltico, itálico y germánico (lógicamente en contacto más intenso) pero sí con el euskera.

      Algo falla. Más bien falla todo. Tienes que retorcer la realidad prehistórica y geográfica mucho más allá de límites razonables. Tendrías que reconocer que es un obstáculo casi insuperable y una barrera mayúscula a que tu hipótesis pueda ser cierta, mucho menos aceptada por otros.

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    15. "... como una consonante labial no podía aparecer en posición final de palabra, la /b/ de *ub- (que por cierto no tiene nada que ver con u-bide), pasó a /n/ en paleo-euskera, y esta consonante siguió dos caminos: o bien se denasalizó dando /ɾ/ en ur, o bien desapareció (Ley de Mitxelena) dando u(h)-".

      Es la explicación más rebuscada que puedes concebir. Pero, claro, como necesariamente tiene que ser IE→Eus y no al revés pues no puedes concebir otra cosa.

      "Agua" en IE generalmente sigue la forma "water" o "woda" (PIE : *wódr̥), es decir tendría una t/d y no una b, además de no ser *ub- en cualquier caso. La forma *wódr̥ podría tener que ver con ur o con uda (verano) o urte (año) o todos ellos pero no como IE→Eus sino como descendiente de algún ancestro común, sea ancestro genuino o mera sprachbund antigua. No creo que sea tampoco un préstamo Eus→IE porque es una forma generalizada en IE (excepto indo-iranio e itálico, pero incl. tocario e hitita, que en general son referencias muy fiables para la reconstrucción PIE).

      Tampoco es una forma extendida a otras familias lingüísticas de la región de Eurasia Occidental (como puede ser el fonema fósil Ŕ en el concepto "rojo"), sólo IE y vascónico comparten esta aparente afinidad fonética en "agua". El tema es que comparten muchas más cosas, sugiriendo que en realidad tienen un origen común.

      Si "ur" tuviera que ser un préstamo IE, debiera venir del britónico dour/dowr (du:r), sin embargo esta forma parece venir de un proto-céltico *dubro- (las formas medievales se alejan más de la forma vasca, p.e. galés: *dubro- → dwfr → dowr) y éste a su vez no parece siquiera venir de *wódr̥ sino de *dheub (profundo, compárese con en. "deep"). Por lo tanto si acaso, como en otras palabras britónicas, hay una tendencia hacia la convergencia sonora con el euskera y no un ancestro común. Por supuesto uno se pregunta por qué esta convergencia hacia la sonoridad vasca y la única respuesta razonable es sustrato y adstrato, al fin y al cabo lo celta era casi recién llegado a Britannia y gran parte de Galia cuando los romanos las conquistaron - no hubo tiempo de aculturizar completamente a la población nativa.

      En realidad lo que no es extraño es que el IE occidental en general tenga tanta influencia vasca/vascónica, ya que durante milenios se ha establecido sobre un sustrato e este tipo.

      Pero hay más que esta influencia vascónica en los dialectos IE occientales. Hay también una conexión con la raíz PIE y ésta es más difícil de comprender y explicar. Al fin y al cabo el PIE debiera ser una lengua de los aborígenes paleolíticos de Europa del Este (o quizá Siberia Occ.) y la última conexión cultural relevante entre esa zona y el Occidente europeo es de época gravetiense, hace más de 20 Ka. (más cerca de 30 en realidad).

      ...

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    16. ...

      Así que para explicar la conexión entre PIE y proto-vascónico (que es lo que en realidad hay tras tus especulaciones) tenemos que pensar que algo ocurrió en el origen del Neolítico o bien el final del Paleolítico que no entendemos bien. Recientemente hemos sabido que el "famoso" patrilinaje "indoeuropeo" R1a en realidad se expandió desde aprox. Irán con dos ramas principales (europea oriental y centro-sur asiática) en el Neolítico o algo antes (mi estimación es de algo antes en realidad: c. 11 Ka BP). No entendemos bien qué culturas arqueológicas podrían estar relacionadas con esta expansión pero sí que podría asociarse tentativamente con cierta presencia pre-proto-IE en Europa Or., Asia Central e India (pero no en Europa Occ. en cualquier caso).

      Si el vascónico, como entiendo yo, tiene su origen en el Neolítico balcánico, es posible que en algún momento el pre-proto-IE y el proto-vascónico estuvieran en contacto en Asia Occidental/Balcanes o incluso que tengan un antepasado común de esa geografía.

      A mí me parece muy evidente que hay que pensar en esa línea: cierto origen común IE-vascónico aún por aclarar del todo y además sustrato vascónico en Europa Centro-Norte y, más tarde, Occidental (incl. Italia seguramente) influyendo ya a lectos concretos del IE Occidental. Que además de eso el euskera tiene préstamos IE? Sin duda: pero son directamente artibuibles al latín/romance en su mayoría, quizá alguno al celta (no muchos) y más rara y modernamente al germánico.

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    17. Algo falla. Más bien falla todo. Tienes que retorcer la realidad prehistórica y geográfica mucho más allá de límites razonables.
      Yo diría que tienes que retorcer los datos lingüísticos mucho más allá de límites razonables, proyectando el euskera actual mucho milenios hacia atrás.

      Tendrías que reconocer que es un obstáculo casi insuperable y una barrera mayúscula a que tu hipótesis pueda ser cierta, mucho menos aceptada por otros.
      Eso mejor te lo aplicas a tí mismo, porque de arqueología y genética de poblaciones sabrás un huevo, pero de paleolingüística no rascas bola.

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    18. El euskera no ha sufrido expansión/criollización alguna desde aprox. el Neolítico, es decir: hace unos 7000 años. Los idiomas que no se expanden cambian de forma mucho más lenta que los que sí lo hacen. Incluso dentro del IE vemos lectos relativamente fosilizados como el lituano, que lleva en ese lugar alrededor de 4500 años, o, dentro del germánico, el islandés (que se expandió sólo a Terra Nullis y por tanto sin criollización alguna excepto posiblemente alguna influencia irlandesa vía esclavos). Es la criollización y el cosmopolitismo lo que más impulsan la transformación lingüística, por tanto hay "relojes" diferentes para los diferentes lenguajes según su historia concreta y es más que posible que el euskera evolucionara sólo muy lentamente exceptuando los préstamos latino-romances.

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    19. El euskera no ha sufrido expansión/criollización alguna desde aprox. el Neolítico, es decir: hace unos 7000 años.
      Mentira podrida. El euskera ha sufrido una o varias criollizaciones con el romance, de ahí la cantidad de léxico de ese origen con evoluciones diversas. Pero lo que es innegable es que el paleo-euskera tiene un buen puñado préstamos célticos y de otras lenguas IE ya desparecidas.

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    20. Seguramente por tu falta de formación (hay que leer mucho, que no es lo mismo que "empollar" y "repetir como un lorito", eso lo hacen los académicos) desconoces la paleohidronimia europea (denominada "Alteuropaïsche" por Hans Krahe), a la que pertenece la raíz ub-, que en mi opinión es el origen del euskera ur, u(h)-.

      No hay ninguna evidencia (repito: ninguna evidencia) que nos permita asignar la etiqueta "vascónica" a la paleohidronimia europea. Sin embargo, la hidronimia "kurgánica" como el iránico dānu- 'río' tiene paralelos en euskera (edan 'beber') y sino-tibetano.

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    21. Hablas del indoeuropeo o de las lenguas en general?
      Hablo específicamente del IE. En mi opinión, las fechas obtenidas a partir de la glotocronología son mucho más bajas que las reales, y las macrofamilias se pueden remontar fácilmente a 30.000-40.000 años o incluso más. Pero eso no quiere decir que las lenguas IE históricamente atestiguadas hayan permanecido inmutable desde el Mesolítico, como pretenden Alinei y cía., sino que el IE ha ido incorporando elementos de lenguas habladas en Europa a lo largo de muchos milenios debido a procesos de expansión y sustitución. Luego el PIE reconstruido a partir del método comparativo no es más que una ficción, eso sí, una ficción conveniente (convenient fiction).

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    22. "El euskera ha sufrido una o varias criollizaciones con el romance"...

      Eso no es una criollización sino una influencia cosmopolita por superestrato o adstrato. Criollización es cuando una mayoría de adultos aprenden una nueva lengua (imperfectamente) en pocas generaciones, como ocurrió con el latín al expandirse por Italia o con varias lenguas europeas al expandirse en las colonias (pidgin, créole) o con el anglo al expandirse en Britannia.

      Es posible que no tenga una gran "formación" lingüística, sobre todo del estilo que te gustaría a ti pero sí que se bastantes cosas que tú ignoras, como se puede ver a lo largo de todas nuestras discusiones.

      Conozco algo la hidronimia de Krahe, precisamente porque según Venneman es un caso claro de sustrato vascónico y, según él, tb. semítico (no estoy seguro de estar de acuerdo con esta parte pero es posible que haya habido otras lenguas en la "Vieja Europa" que el vascónico, por supuesto).

      "No hay ninguna evidencia (repito: ninguna evidencia) que nos permita asignar la etiqueta "vascónica" a la paleohidronimia europea".

      Yo pienso que sí, Vennemann piensa que sí y muchos otros autores apoyan de forma más o menos crítica las conclusiones de Vennemann. Éste prefiere hablar de "toponimia" en cualquier caso.

      ... "el iránico dānu- 'río' tiene paralelos en euskera (edan 'beber')".

      El único paralelo que le encuentro yo a edan es el PIE (o quizá proto-germánico) para "comer":

      Eat [en]: From Middle English eten, from Old English etan (“to eat”), from Proto-Germanic *etaną (“to eat”), from Proto-Indo-European *h₁ed- (“to eat”).

      "las macrofamilias se pueden remontar fácilmente a 30.000-40.000 años o incluso más".

      Entonces por qué no se puede confirmar el Amerindio, familia que obligatoriamente tiene que tener un origen único la mitad de antiguo que eso (genética, arqueología) y además no ha sufrido procesos de criollización, al expandirse en Terra Nullis?

      Me temo que que Starostin tenía bastante razón al afirmar que era muy difícil discernir parentescos más allá de 10 Ka. Por supuesto es sólo su opinión ("porque lo digo yo" era su argumento en este caso) pero me parece mucho más creíble que la tuya o la de Alinei, sobre todo porque podemos confirmarla en lo esencial.

      Hace 40-50 Ka sólo debía de haber una lengua (no neandertal) entre el Indo y el Atlántico. Ningún lingüista ha sido jamás capaz de reconstruir este "Occidental Primitivo" que debe estar en el origen de al menos IE, vascónico, las tres familias caucásicas, sumerio, etrusco y probablemente elamo-dravídico (pero menos probable en los casos afroasiático y urálico, que parecen venir de fuera de Eurasia Occ.) Lo más que he conseguido ver yo (pero ya sabes que no me tomo la lingüística muy en serio) es un fósil del fonema Ŕ en el concepto "rojo". Quizá haya algo más pero aún no he sido capaz de verlo.

      "... el IE ha ido incorporando elementos de lenguas habladas en Europa a lo largo de muchos milenios debido a procesos de expansión y sustitución".

      Un proceso de expansión y sustitución muy pero que muy concreto: el modelo Kurgán, con nodos también muy concretos:

      1. PIE1 (Volga) → tocario, anatolio (hitita, etc.), PIE2
      2. PIE2 (Dniepr-Don) → lenguas balcánicas, IE occidental, IE oriental (Indo-Iranio)
      3. IE occidental (Elba-Vístula)→ balto-eslavo, germánico, celto-itálico (o celta e itálico por separado)

      "el PIE reconstruido a partir del método comparativo no es más que una ficción"...

      Más que una ficción es una aproximación reconstructiva: una teoría. No soy yo en cualquier caso el que se empeña en matizar h1 vs h2, ni en sacar una y otra vez "proto-palabros" PIE del armario para argumentar que todo el euskera no es sino un préstamo IE. A mí no me tienes que explicar que el *PIE es una mera referencia teórica reconstructiva. Ahora bien se debiera corresponder más o menos con un PIE real que existió realmente hace unos 6000 años en la estepa del Volga.

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    23. Como dice el refrán, "a otro chucho con ese hueso", o bien, "a otro mono con ese cacahuete". La combinación de la teoría Kurgan con el "sustrato vascónico" produce un coctel más explosivo que el Titadyne o la Goma-2. Por cierto, lo que estalló en los trenes del 11-M no fue ninguna de las dos, sino explosivo militar. Fue un atentado de falsa bandera

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    24. Por cierto, yo nunca he dicho que "todo el euskera no es sino un préstamo IE", sino que tiene una proporción de léxico IE (contando como tal la paleohidronimia) que algunos quieren reconocer. Y el "sustrato vascónico" de Vennemann no es más que una ficción. Si quieres encontrar el "vascónico" de verdad tienes que empezar por estudiar las palabras de sustrato en las lenguas románicas occidentales, de las que hay un montón.

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    25. Y quizás tendría que haber segmentado el euskera e-dan para darte una pista de por dónde van los tios. ¡Esa morfología!

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  3. Al autor del blog: quizá te interese esta conferencia anual de Euskararen Jatorria, este año centrada en el vasco-iberismo: http://euskararenjatorria.net/?page_id=13091

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  4. No hay forma humana de que una influencia satem llegara al euskera, a no ser que empecemos a especular con platillos volantes, fantasmas, milagros o algo similar.
    Te equivocas. El euskera gorosti, korosti y el sardo colostri, colóstri(g)u, cóstiu, golosti, bolostru, lóstiu, olosti 'acebo (Ilex aquifolium)' es un compuesto IE cuyo primer elemento está relacionado con el inglés holly, de *kol- 'espino, pincho', y el segundo con el eslavo *ostrъ (polaco ostry) y el lituano aštrùs, ambos derivados satem de *H₂ak´- 'afilado'.

    De hecho, en griego no nativo existe un compuesto similar, kélastros, kélastra, que designa un árbol perenne mediterráneo, probablemente Phillyrea latifolia.

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    1. No sé de dónde viene gorosti pero claramente si se encuentra en sardo, es con casi toda seguridad sustrato vascónico y no un altamente improbable "satem". Si se encuentra en griego y (muy deformado) en inglés pues más sustrato vascónico precisamente donde debiera encontrarse: en el área neolítica tesalia.

      Para mí gorosti podría tener un significado sagrado ya que parece incluir el término Ost(i) (cielo, = Urtzi, v. osteguna, ostirala) y la primera partícula gor- podría ser goi o gora (arriba, alto), siendo por lo tanto su significado "cielo de lo alto" o incluso "dios de lo alto" (similar por tanto al neologismo cristiano Jaungoikoa, que quizá también sea pre-cristiano después de todo).

      Por supuesto es algo especulativo pero, en cualquier caso, las hojas del acebo siempre se han considerado sagradas y los druidas "celtas" (de origen británico pre-IE en realidad) solían llevarlas en la cabeza.

      Nótese que es precisamente la cultura megalítica donde el culto a Urtzi debió de ser más intenso, debido a su asociación con la astronomía (probablemente el mismo que el Urano de vaga memoria en la tradición griega).

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    2. Como de costumbre, antepones tus ideas preconcebidas a los datos empíricos, ya que tanto el báltico como el eslavo son lenguas IE satem. Luego la lengua donde se originó la palabra sarda y griega también debe serlo.

      Lo demás es pura especulación sin sentido.

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    3. No hay satem ni lo ha habido nunca en esas partes de Europa. No te das cuenta de que la falta de evidencia material es contradictoria con tu especulación puramente lingüística? En estos casos siempre debe cuestionarse la hipótesis puramente formal, ya que le falta cualquier tipo de apoyo fuera de su propia "lógica".

      Es como el dragón de Sagan: solo la fe puede hacerte creer en él. Si no, acabamos juzgando a Galileo y a Eliseo Gil, porque, por Dios y por Lakarra, que la tierra no puede moverse alrededor del sol ni las ostracas de Veleia pueden ser genuinas!

      En este caso tendría que jurar por Alexandre para creer en el dragón. Pero no tengo fe en ti tampoco. Se siente.

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    4. Lo siento, pero los datos lingüísticos son lo que son. Como te he dicho un montón de veces, ni la arqueología ni la genética nos pueden decir nada acerca de las lenguas que hablaban nuestros congéneres en la prehistoria.

      No sé si te das cuenta de que cada vez que abres el pico estás atropellando la lingüística histórica, supeditando su discurso a las "evidencias materiales". ¿Acaso es una reminiscencia del "materialismo histórico" marxista?

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    5. Las evidencias materiales son eso, no tienen nada que ver con el Marxismo. La lingüística no puede existir en una burbuja teórica desconectada de la realidad objetiva, como al parecer pretendéis unos cuantos.

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    6. Es que precisamente la lingüística forma parte de esa realidad objetiva, y su discurso es tan válido como el de otras disciplinas "materiales", aunque algunos pretendáis lo contrario.

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    7. Mejor que te responda un lingüista: https://www.academia.edu/2009920/The_use_and_misuse_of_evidence_in_linguistic_reconstruction

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    8. Ya me dirás que tiene que ver este artículo (que en realidad es un pase de diapositivas para el aula) con nuestra "discusión", en especial con ese "sustrato vascónico" del que tanto hablas.

      Por otro lado, estoy de acuerdo con Gąsiorowski en que la reconstrucción clásica "PIE" es una especie de Frankenstein, aunque no tanto en que el modelo del árbol genealógico sea el adecuado para representar las relaciones interlingüísticas, y en particular las IE.

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    9. Pues precisamente que ese "Frankenstein" no es una realidad objetiva sino meramente teórica.

      Tú también andas con tu propio pequeño Frankenstein por la vida y te lo crees como si fuera real. En lo que insisto una y otra vez es que no puede considerarse la reconstrucción teórica lingüística como "evidencia", como insistes, sobre todo cuando está desconectada e incluso contradice las evidencias empíricas de tipo arqueológico, histórico, arqueogenético, etc.

      A tu pequeño Frankenstein le has regalado un "satem" occidental totalmente imaginario simplemente para que tú puedas no bajarte del burro.

      Tiene todo que ver.

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    10. Como de costumbre, confundes la gimnasia con la magnesia. En este caso, las reconstrucciones con los DATOS lingüísticos, que son tan empíricos como los de las disciplinas que mencionas. Fíjate que he citado palabras REALES eslavas y bálticas que están relacionadas con el nombre del acebo en sardo y euskera. Así que aplícate el cuento de Frankenstein a tí mismo.

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    11. Las palabras reales apoyan el origen vasco o vascónico del término, al menos tanto como cualquier otra hipótesis. Ya te lo he explicado más arriba: el hecho de que aparezca en sardo en particular es un claro indicio de origen vascónico, ya que el sardo tiene un sustrato vascónico muy pero que muy importante.

      Vamos a seguir discutiendo en círculos sólo para que tú sigas sentado tan cómodo en tu burro virtual?

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    12. Perdona, pero no sé si te das cuenta que el hecho de que una palabra aparezca en euskera NO significa que sea "vascónica" (que por cierto, es un término mal definido), pues puede ser un préstamo de otra lengua.

      Sigues obviando los datos REALES que no concuerdan con tus ideas preconcebidas (es decir, tu "burro virtual").

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    13. A pesar de que reconoces que "no eres lingüista y que no te vas a dedicar a esos menesteres" (I'm not a linguist and can't dedicate my life to these matters) escribes bastante sobre el tema, aunque desgraciadamente con muy poca fortuna.

      Ése es precisamente el problema, que personas como tú sin la formación adecuada empiecen a lanzar teorías absurdas, y encima se atrevan a decir a los verdaderos especialistas que están equivocados.

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    14. El problema es que no sabes callarte (síntoma de troll). Esta conversación se terminó ya.

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    15. ¡Mira quién fue a hablar! Después de tantos insultos y descalificaciones, no soportas que te digan lo que hay: que no das pie con bola en paleo-lingüística.

      Te propongo un trato: si dejas de decir burradas sobre el "sustrato vascónico" y un sinfín de otras cosas, yo dejaré de decir que lo son. Punto.

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